Процессуально-ориентированная психология, или процессуальная работа, учит видеть себя самого и мир как процесс. В глубине всего лежит сновидение, еще глубже – невыразимая, но ощущаемая сущность всех вещей. Если мы слишком отождествляемся со своим представлением о себе (первичным процессом), у нас начинают происходить странные вещи – сны, проблемы в отношениях, телесные симптомы, зависимости. Через них приходит сообщение из глубины о неизвестной части меня, или группы, которая хочет проявиться (вторичный процесс). При помощи техник процессуальной работы мы можем расслышать и проинтегрировать это сообщение.

Стэнфорд Сивер – член Международной Ассоциации процессуально-ориентированных психологии, преподаватель Института глубинной демократии (одна из образовательных структур процессуального сообщества, действующая и в России). В январе 2012 года он принял участие в первом съезде экопоселений Латинской Америки «Зов горы», проведенном при поддержке Глобальной сети экопоселений.


Как получилось, что представители процессуального сообщества стали участниками конференции?
Некоторые из участников и организаторов конференции решили пригласить на нее фасилитаторов – специалистов по глубинной демократии. Я в это время уже находился в Эквадоре, так что пригласили меня. В нашей группе также была моя коллега Кэрол Занер и другие дипломированные специалисты и студенты глубинной демократии из Испании, Уругвая, а также адвокат из Эквадора, который живет рядом с экопоселением и организовывал обучающие семинары в Колумбии в течение двух лет. Он также пригласил меня. На конференции экопоселений было 477 людей из 26 стран. Основная задача конференции состояла в том, чтобы поделиться друг с другом информацией о том, как создать новое поселение, как решить экологические проблемы, какие всплывают административные проблемы, какова роль искусства и культуры, духовности, музыки, как создать зеленые системы водоснабжения, электрификации, переработки отходов, компостирования – все эти разные аспекты жизни в экопоселении. Та часть, которая была наиболее интересна для меня, касалась того, как создать устойчивые эмоциональные отношения между людьми в поселении, как работать с напряжением, различными ролями, рангом, вопросами власти, лидерства. Особенно сложная проблема состоит в том, что жители экопоселений, вообще люди с альтернативными взглядами, часто считают, что ранг – это плохо, всегда во всем должен быть консенсус. Но ведь часто люди не соглашаются друг с другом, и тогда возникают сложные вопросы – как работать с политическими проблемами, как работать с вопросами лидерства и власти. Одна модель говорит: «Только консенсус! Мы никуда не уйдем и будем обсуждать эту тему, пока не достигнем консенсуса». Но со временем многие осознают, что такой подход выматывает и ни к чему не приводит. и кроме того, есть моменты, когда людям на самом деле хочется, чтобы кто-то стал лидером, вошел в эту роль, сказал: «Вот что мы будем делать». И именно это может оказаться тем, что нужно в настоящий момент. так что я думаю, глубинная демократия, как я ее понимаю, открыта ко всем этим различным процессам. она говорит «да» консенсусу, она говорит «да» выборам, она говорит «да» диктаторам – все это процессы внутри глубинной демократии в более широком смысле. Самый интересный вопрос состоит в том, какой именно из этих стилей лидерства наиболее эффективен и полезен для группы в целом в каждый конкретный момент.

Ты мог бы сказать пару слов о том, что такое глубинная демократия для тех, кто не знаком с этим понятием?
Глубинная демократия – это термин, который Арни Минделл начал использовать в конце 70-х-начале 80-х годов. Здесь подразумевается не политическая демократия, а открытость к всему широкому спектру человеческого опыта, открытость к разным голосам разных людей в организации или сообществе, но также и к разным ролям и духам и ролям-призракам – то есть к тому, что люди прямо не выражают, но что каким-то образом ощущается в группе. Также речь идет об открытости к тому, каков наш телесный опыт, как двигается наше тело, опыт переживания телесных чувств, о понимании этого опыта как тоже имеющего определенный смысл. Открытость, позволяющая слышать звуки природы, деревья, ветер и землю. С точки зрения глубинной демократии все это часть более глубокого разговора. Земля также имеет голос.

Становится ли процессуальная работа частью глобального экологического движения? Или может быть, была всегда?
Все-таки это разные вещи. Существует глобальное экологическое движение, и некоторым людям в нем близок процессуально-ориентированный подход, другим нет. Но в каждом конкретном экологическом движении нужны и тот, и другой подход. Некоторым людям не очень интересно, что говорит противоположная сторона, они просто хотят, чтобы произошли определенные изменения, чтобы определенные вещи прекратили происходить. Это тоже важно. С другой стороны есть другие люди, которые говорят: «Они хотят, чтобы этого больше не было, но ведь это так важно для нашей жизни, с этим связан весь наш образ жизни. Мы не можем прекратить жить так, как мы живем». И тогда разговор выходит на более глубокий уровень. Как это возможно? Как можно понимать чувства людей, их страхи, то видение будущего человечества, которое лежит в основе наших систем верований, и создать более глубокий диалог между всеми этими частями?

Затрагивалась ли тема естественных родов в ходе конференции?
Да, но я не был активным участником этого обсуждения. Конечно, люди говорили о естественных родах, домашних родах, как поддержать их в экопоселении, какова роль более мейнстримной медицины, а с другой стороны – роль духовных акушерок.

Каковы отношения между мейнстримной медициной и процессуальной работой?
Если говорить в самом общем смысле, то я сказал бы, что мейнстримная медицина рассматривает многие аспекты человеческого опыта как патологические, например, телесные симптомы для нее – патология, а задача мейнстримной медицины в том, чтобы устранить патологию. «Уберите это, вылечите это!» А процессулальная работа говорит о том, что опыт нашего тела осмыслен. Поэтому мы говорим «да» тому, чтобы получить помощь от медицины, лекарств и операций, если это нужно, но также и «да» тому, чтобы понять, что эти болезни, этот телесный опыт могут иметь определенный смысл, который на самом деле помогает нам как людям расти, помогает нашей жизни быть более насыщенной и также помогает нашим сообществам и организациям лучше работать, если мы прислушаемся к ним.

Как люди, с которыми ты общался в ходе конференции, видят роль процессуальной работы для себя и своих сообществ?
Группы, с которыми я работал на конференции, были очень воодушевлены узнать больше о глубинной демократии как средстве уделить внимание тому напряжению, от которого они страдают в своей общинной жизни, как способе привнести осознанность в сферу вопросов ранга и власти. Они увидели возможность стать более гибкими в понимании лидерства, выйти за рамки однозначного противопоставления консенсусного подхода, предполагающего отсутствие лидеров или что каждый - обязательно лидер (что чудесно, но и создает некоторые проблемы), – и, с другой стороны, системы, где есть только иерархия, возглавляемая жестким лидером (и тут есть некоторые преимущества и очевидные для всех недостатки). Самое интересное – это научиться использовать осознание этих тенденций и того, что происходит в настоящий момент в конкретной группе людей. Необходимо привнести осознание в тенденции лидерства, власти, поддержать и власть тоже, а не руководиться однозначным представлением, что власть – это плохо, потому что мы все равны. У разных людей разные способности, и некоторые из них нуждаются в поддержке. К примеру, какие-то люди долго трудились, чтобы разобраться в сложных инженерных системах, связанных с водоснабжением экопоселения, и в этом случае говорить о необходимости консенсусного решения – значит недооценивать их экспертные знания, значит не поддержать их особые способности, на развитие которых они положили столько усилий, не ценить их возможный вклад в жизнь сообщества. Наоборот, стоит проявить к ним доверие и дать им возможность проявить себя в полной мере в этой определенной сфере общинной жизни.

Есть ли в Латинской Америке программы по изучению процессуальной работы?
Да, у Института глубинной демократии есть обучающие программы в Бразилии, Эквадоре, Колумбии, Мексике,  вскоре начнутся программы в других странах.

В России до сих пор не проводилось таких общенациональных  конференций экопослений. Все экопоселения основаны на очень разных идеях и представлениях. Сложно ли было собрать такую конференцию в Латинской Америке или там отличия не столь велики?
Отличия между экопоселениями Латинской Америки очень большие. некоторые фокусируются больше на развитии пермакультуры и устойчивого роизводства продуктов питания, другие – на создании пространства для организации конференций, пространства встречи разных людей, третьи – на общинной и духовной жизни. Я знаю одно экопоселение, главная цель которого – помочь людям с зависимостями справиться с ними при помощи духовных методов. Есть и такие, в которых основное – это лечение людей при помощи альтернативных методов.

И было ли сложно собрать их всех вместе?
Нет! Это совершенно волшебная и невероятная конференция, люди собрались вместе в таком духе единства, они были так взволнованы возможностью поделиться и научиться друг у друга. Потрясающая музыка, перформансы и танцы, духовные ритуалы... Это была одна из самых удивительных рабочих недель в моей жизни, нечто совершенно невероятное! Я так благодарен собравшимся людям, организаторам и всем людям, тем или иным образом проявившим себя в ходе конференции.

Ты помнишь мой сон о процессуально-ориентированном экопоселении? Мы говорили об этом, когда ты был в Москве... Не совсем сон, фантазия...
Это тоже сновидение.

Ты думаешь это было бы возможно?
Да, конечно!

Может кто-то уже пробовал такое создать?
Я не слышал о том, чтобы кто-то прямо заявил о своем намерени быть процессуально-ориентированным экопоселением, но я знаю о многих группах, которые получили много пользы от процессуально-ориентированной фасилитации  и семинаров.

Ты можешь рассказать о каком-нибудь опыте работы в экопоселении?
Я хотел бы сказать о том, что характерно не только для экопоселений, но вообще для жизни сообществ и организаций. Все начинается с того, что некое общее видение сводит людей вместе, у них формируется некое общее понимание лидерства, будь то глубинный консенсус или что-то более структурированное. Но затем в какой-то момент ограниченность любого понимания, будь то вера в лидерство и иерархию или в отсутствие иерархии, создает определенную проблему. Форма не вполне позволяет нам быть достаточно гибкими, чтобы справиться с возникающими проблемами. Частично это проблема взаимоотношений между людьми, когда всплывает что-то в отношениях между двумя людьми, они не вполне могут понять друг друга, не вполне готовы сказать друг другу «да». Что нужно для того, чтобы заметить другие аспекты возникающих  напряжений? За что мы на самом деле выступаем и против чего? Как нам развить в себе более гибкое осознание, которое поможет нам справиться с этими проблемами в отношениях и в сообществе, чтобы двигаться дальше? Один из возможных ответов состоит в том, чтобы обратить внимание на возникшее напряжение и сказать: «Это на самом деле важно, это тот аспект потока информации, который нам необходим, чтобы помочь сообществу стать лучше. Нам необходим конфликт, потому что возникающие конфликты содержат в себе семена решений, которые помогут сообществу и организации стать лучше и лучше функционировать. Но как говорить об этих конфликтах? Как описать роли и переживания людей и осознать напряжение, существующее между различными частями? Вот что по-настоящему интересно! Интересно и полезно одновременно!

У меня есть вопрос о жизни процессуально-ориентированного сообщества в Портленде. Там находится Институт процессуальной работы. В нем обучается и преподает множество людей. Насколько там присутствует общинная жизнь? Похоже ли это на экопоселение?
Это не экопоселение, у людей нет специального намерения жить вместе. Институт процессуальной работы – прежде всего учебное заведение. Тем не менее, там собираются люди со всего мира, и те люди, которые учатся вместе, в одной группе, они больше общаются друг с другом, чем другие люди в сообществе. В целом в сообществе устанавливается множество дружеских и приятельских отношений, многие люди работают над совместными проектами в разных частях мира на протяжении многих лет и десятилетий. Но конечно есть отличие от экопоселения, где люди разделяют друг с другом повседневную жизнь, вместе обедают, у них повседневные общие интересы и заботы...

Люди постоянно используют процессуальную работу в своих отношениях или это просто учеба - а потом «обычная жизнь»?
Это происходит постоянно. Люди постоянно прорабатывают происходящее в отношениях, когда возникают какие-то проблемы, напряжения. Но в с другой стороны это обычные люди. Так что есть высокое сновидение о таком сообществе, где все проблемы прорабатываются и все в итоге находят общий язык и нравятся друг другу. Но с другой стороны существует реальность обычной человеческой жизни, где возникают разные истории в отношениях людей, напряжения, некоторые отношения складываются лучше , чем другие, а про другие людям непонятно, как в них можно что-то исправить, даже если приложить максимум усилий и времени. Так что мне конечно хотелось бы сказать, что глобальное процессуальное сообщесто являет собой пример боговдохновенного, любящего сообщества, проникнутого глубинным осознанием взаимосвязи и просветленного, но я также вижу, что люди усваивают и развивают в себе в ходе учебы множество полезных навыков, но что они дальше делают с ними – это уже каждый решает сам. Мы ведь просто люди.

Возможна ли 24-часовая процессуальная работа?
Ого! 24-часовая?! Лично у меня первая мысль: «Нет, это уж слишком! Это было бы выматывающе». Я участвовал в 5-недельных интенсивах процессуальной работы и 10-дневных семинарах мировой работы – в эти периоды это вполне близко к 24-часовой работе, «готовке» – это прекрасно для обучения, но тогда выходит на поверхность другая тенденция: «я не хочу ни над чем работать, просто хочу отдохнуть!» Осознание – это прекрасно, но иногда намного лучше выпить водки и не быть обязанным ни над чем работать! Арни Минделл иногда говорит: «Целостность случается с течением временем». Это значит, что цель состоит не в том, чтобы стать полностью просветленным в каждый момент, как будто это возможно – хотя звучит это конечно прекрасно! Но, как я понимаю, моя задача в том, чтобы учиться из каждого конкретного момента, учиться из моих ошибок, учиться быть осознанным в какие-то моменты, а в другие просто все отпускать, иметь гибкость, чтобы следовать какой-то одной части, быть немного односторонним, потом обратить на это внимание, вернуться, сказать: «здесь я был односторонним, значит мне нужно делать что-то такое, но как-то иначе, это что-то не то, что делать дальше?»... Процессуально-ориентированное экопоселение – это здорово, и я хочу ее увидеть! Я думаю, ты должен создать ее!

Ты думаешь, люди из процессуального сообщества будут посещать его?
Конечно! Я также думаю, что экопоселения в целом нуждаются в ролевой модели того, как работать с напряжением в сообществе и вопросам лидерства и власти. Прекрасно! Я думаю, это очень было бы так важно! Я думаю, не только экопоселения, но мы все в мире нуждаемся в этом, мир находится на краю осознания того, как лучшим образом обращаться с властью, как привнести во власть и лидерство больше осознанности и как сделать так, чтобы это все лучше работало.

Значит я буду рассматривать это не как национальный проект, а как мировой. делать это в России, но для всего сообщества. Такое у меня сновидение.
Фантастика!

Какова была цель или результат конференции?
Я думаю, многие люди приехали на нее, потому что хотели основать экопоселение и не знали, как это сделать. Я думаю, по большей части они уехали с конференции с пониманием того, что им надо делать, как собрать людей, найти землю и начать работу по созданию поселения. другие приехали, имея за плечами опыт десятилетий, проведенных в экопоселении, опыт создания экопоселений. У них было ощущение, что они многому научились и хотят как-то поделиться своим опытом и умениями. Я думаю, им это удалось, но что и они также многому научились, узнали много нового, что стоит попробовать. Меня особенно тронуло то, какой важной в этой конференции оказалась роль музыки, духовности, танца и какой важной может быть их роль в сообществе. Подход процессуальной работы и глубинной демократии, когда мы стремимся дать всему название и работать над процессами напрямую, – это по-настоящему важно, но есть и более нелинейный подход, когда людей объединяет музыка, танец, ритуал. Это также прекрасный способ трансформации происходящего.

Все это происходило в экопоселении?
Да, в экопоселении под названием Атлантида. оно находится в джунглях в двух часах от города Кали в Колумбии.

Недалеко от экватора?
Не очень далеко, но высоко в горах, поэтому там не было жарко. В Андах.

Там рядом живут индейские племена?
Туземцы живут по всей Колумбии. Мы теперь говорим «Индейская и Латинская Америка». Многие туземцы также живут в экопоселении.

Среди них есть люди, соблюдающие древние традиции? Я спрашиваю в том числе потому, что в России традиционный образ жизни был почти полностью разрушен при коммунистах.
Да. Много. Традиционные способы земледелия, приготовления пищи, жизни в сообществе. традиционная духовность и шаманизм.

У них свои поселения?
У некоторых свои поселения и сообщества, некоторые активно участвуют в жизни экопоселений.

Было бы интересно услышать о связях между этим традиционным образом жизни и современными экопоселениями.
Да, я согласен. как человек из Северной Америки, из Соединенных Штатов, выросший в отсутствии контактов с туземным населением, я воспринимаю как особый дар и возможность обучения контакт и постоянно расширяющиеся связи и возникающее взаимопонимание со многими туземцами. Существует история, в которой очень много болезненного, сильное напряжение сохраняется и до сих пор. Но также существует множество общих интересов, взаимного любопытства и любви к культурам друг друга. это прекрасно!

Ты думаешь, нормально белым жить в Америке?
Нормально ли нам жить в Америке? Одна часть меня говорит нет, ведь мы приехали сюда, когда здесь уже жили другие люди, и никогда не было серьезного обсуждения того, честно ли это, мы просто приезжали и приезжали, и вытесняли тех людей. И вот одна часть меня думает, что мы просто должны уехать. А другая говорит, что мир намного устроен сложнее, люди приезжают, и уезжают, и вытесняют друг друга – это происходит по всему миру. Нельзя просто потребовать, чтобы все уехали туда, откуда происходят их предки. Так не получится. Как же быть?

Ну, вы могли бы жить в Европе или в Восточной Европе, это тоже земля белых...
Одна группа людей прибыла куда-то, где уже жили другие... Мне не кажется практичным просто потребовать, чтобы все переселились на землю своих предков. Из этого скорее всего ничего не выйдет, хотя может кто-то и хотел бы это вообразить. Это создало бы множество других проблем, так что может это не такая хорошая идея.

Но это нормальный вопрос, на твой взгляд?
Мне очень нравится этот вопрос, но за этим вопросом я вижу роль, которая гоорит: есть что-то нечестное в том, что мы здесь, в том, что произошло. И я думаю о том, что если бы мы могли более прямо обратиться к этим проблемам в отношениях с людьми, которые пострадали, то это было бы полезнее, чем просто уехать.

Да, ведь они нуждаются в помощи, у них очень много проблем... Есть ли индейцы в процессуальном сообществе?
Да, есть. Как есть и афроамериканцы, и латиноамериканцы. Я хотел бы увидеть еще больше разнообразия в нашем сообществе. Я думаю, что процессуальная работа предлагает совершенно замечательную парадигму. Все больше людей изучает ее в латинской и туземной америке, в Африке, Азии. Сообщество растет...

Было бы очень хорошо распространить знание процессуальной работы среди простых людей, не только психологов. Она была бы полезна многим...
Я согласен. Люди самых разных профессий, в самых разных сообществах и жизненных ситуациях могут получить пользу от идей и инструментов процессуальной работы и глубинной демократии. Я считаю, что это удивительная парадигма.

Спасибо, это была очень интересная беседа.
Все, что я сказал, основано на мыслях Арни Минделла, Макса Шупбаха, Эми Минделл – удивительных людей


Беседовал Кирилл Меламуд, сертифицированный специалист процессуальной работы специально для журнала Экодом ecodom.me